Bενιζέλος εφ όλη της ύλης...

(Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο Ρ/Σ «real» και στο δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου)

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο.

Κύριε Πρόεδρε καλημέρα σας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου, καλημέρα στις φίλες και τους φίλους που μας ακούν.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω τη συζήτησή μας από ένα πολυσυζητημένο θέμα των τελευταίων 24ωρων, το θέμα της συνάντησης των τριών πολιτικών αρχηγών. Θέλω να σας ρωτήσω γιατί ζητάτε αυτή τη συνάντηση και αν η αιτία είναι η μη συμφωνία όπως σήμερα αφήνουν διάφορα δημοσιεύματα, διάφορες εφημερίδες να φανεί, η μη απόλυτη συμφωνία των τριών αρχηγών των κομμάτων τα οποία υποστηρίζουν την κυβέρνηση, στο πακέτο των μέτρων.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απορώ πραγματικά γιατί δημιουργείται αυτό το θέμα. Πρέπει ν’ αντιληφθούμε ότι έχει αλλάξει το πολιτικό σκηνικό. Δε ζούμε σε καθεστώς μονοκομματικής κυβέρνησης, δε βιώνουμε τις καταστάσεις που βιώναμε μέχρι το Νοέμβριο του 2011 οπότε σχηματίστηκε η κυβέρνηση συνεργασίας του Λουκά Παπαδήμου. Τώρα έχουμε μια κυβέρνηση συνεργασίας τριών κομμάτων. Τα δυο κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ δε μετέχουν με πολιτικά στελέχη προβεβλημένα στην κυβέρνηση..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα μετάσχουν;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα έρθω σ’ αυτό. Σας λέω «όχι» και θα σας το εξηγήσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σύμφωνοι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε μετέχουν λοιπόν με προβεβλημένα στελέχη πολιτικά, έχουν κάνει την επιλογή να στηρίζουν όμως την κυβέρνηση ενεργότατα στη Βουλή και στον κρατικό μηχανισμό και εμείς κινούμαστε σε σχέση με την κυβέρνηση όπως έχω πει πολλές φορές, προτρεπτικά, υποστηρικτικά, ελεγκτικά. Δε θεωρώ ότι έπρεπε τα γνωστά στελέχη του ΠΑΣΟΚ να επωμισθούν και πάλι το βάρος της καθημερινής κυβερνητικής διαχείρισης.

Όμως έχουμε τεράστια πολιτική ευθύνη. Οι Βουλευτές μας ψηφίζουν στη Βουλή. Εμείς κουβαλάμε ένα πολύ μεγάλο φορτίο, πληρώνουμε πολιτικό κόστος και πάντα σε μια κυβερνητική συνεργασία, έτσι δείχνουν τα ευρωπαϊκά δεδομένα, οι μικρότεροι εταίροι, πέραν του πρώτου, πληρώνουν δυσανάλογα μεγάλο κόστος κι εμείς γνωρίζοντας αυτά τα στοιχεία μετέχουμε για λόγους εθνικής ευθύνης και πολιτικής σταθερότητας σε αυτή την προσπάθεια.

Είναι δυνατό να μην υπάρχουν τακτικές συναντήσεις των αρχηγών των τριών κομμάτων, δηλαδή να μην ενημερώνεται η κοινοβουλευτική πλειοψηφία για το πώς ενεργεί η κυβέρνηση; Διότι οι κυβερνήσεις σ’ ένα κοινοβουλευτικό σύστημα, υπάρχουν επειδή στηρίζονται στην εμπιστοσύνη της Βουλής. Η πλειοψηφία της Βουλής που στηρίζει με την εμπιστοσύνη της την κυβέρνηση, είναι τριτοκομματική. Αλλά πάμε και σε πρακτικά θέματα..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας Βουλευτής της ΔΗΜΑΡ κ. Πρόεδρε, σχολιάζοντας τις συσκέψεις των αρχηγών, νομίζω ο κ. Βουδούρης το είπε αν δεν απατώμαι, είπε ότι δίνεται η αίσθηση με τις συσκέψεις αυτές, ότι οι δυο άλλοι αρχηγοί, δηλαδή ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Κουβέλης, μετέχουν στην κυβέρνηση ως Αντιπρόεδροι. «Ας μετάσχουν», είπε. Και σας το λέω αυτό για να έχω και την απάντησή σας στο θέμα της ενεργούς συμμετοχής των δυο αρχηγών στην κυβέρνηση. Υπάρχει το σενάριο των δυο Αντιπροέδρων;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα θέματα είναι ουσιώδη. Απαντώ: Το σενάριο των δυο Αντιπροέδρων δεν υπάρχει, δεν έχει γίνει καμία συζήτηση, καμία σκέψη, δεν αλλάζουμε γραμμή μέσα σε δυο μήνες. Πήραμε μια απόφαση μετά από πολύ σοβαρή σκέψη και μετά από μακρά συζήτηση στην Κοινοβουλευτική Ομάδα μας για το πώς θα μετέχουμε στην κυβέρνηση. Έχουν περάσει 2,5 μήνες, είναι δυνατό να αλλάξει η γραμμή αυτή μέσα σε 2,5 μήνες;

Εμάς δε μας ενδιαφέρει η συμμετοχή στην κυβέρνηση και πολύ περισσότερο δε μπορώ εγώ προσωπικά να μετάσχω ως Αντιπρόεδρος στην κυβέρνηση μετά από μόλις 2,5 μήνες. Ούτε κανένα προβεβλημένο πολιτικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ. Μας ενδιαφέρει όμως η κυβέρνηση να λειτουργεί καλά, ν ‘αποκτήσει ρυθμό, ν’ αρχίσει να λειτουργεί η Βουλή γιατί η Βουλή, υπολειτουργεί πολιτικά επί 2,5 μήνες και βεβαίως πρέπει να είμαστε πιστοί στην προγραμματική μας συμφωνία και να κοιτάζουμε τον κόσμο στα μάτια σε σχέση με αυτά που έχουμε πει προεκλογικά.

Γιατί ξέρετε, επειδή εμείς πληρώσαμε πολύ μεγάλο κόστος με βάση αυτά που είχαμε πει στις εκλογές του 2009 τα οποία αναγκαστήκαμε στη συνέχεια να τα μεταβάλλουμε άρδην λόγω των δύσκολων συνθηκών που αντιμετωπίσαμε, ήμασταν πάρα πολύ προσεκτικοί στις εκλογές του 2012. Είπαμε τα λιγότερα, τα πιο προσεκτικά και πιο φειδωλά πράγματα. Γιατί θέλουμε να οικοδομήσουμε μια σχέση πάνω στην αλήθεια και την ειλικρίνεια, αναλαμβάνοντας πολύ μεγάλο κόστος.

Και δε θέλουμε να είμαστε ανακόλουθοι σε σχέση με όσα ειπώθηκαν προεκλογικά ή σε σχέση με όσα γράφτηκαν στη συμφωνία προγραμματικής σύγκλησης των κομμάτων, όχι με δική μας πρωτοβουλία και πίεση αλλά κυρίως με πίεση των άλλων εταίρων μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως και τα τρία κόμματα που μετέχουν στην κυβέρνηση, και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ έχουν σημαντική ανακολουθία σε σχέση με τις προεκλογικές επαγγελίες, σε σχέση με τις οριζόντιες περικοπές σε χαμηλά εισοδήματα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα έρθω και σ’ αυτό..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπάρχει αυτή η ανακολουθία και είναι σοβαρή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είδατε τα μέτρα ακόμα…

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Υπαινίσσεστε ότι δε θα γίνουν τελικά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα σας πω..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ευκαιρία αφού τίθεται αυτό το θέμα να μου σχολιάσετε και τα περί ισοδυνάμων της ΔΗΜΑΡ. Βλέπω σήμερα ένα δημοσίευμα στα «Νέα» για κάποια ισοδύναμα μέτρα που προτείνει ο κ. Κουβέλης προκειμένου να αποφευχθούν οι περικοπές στα πολύ χαμηλά εισοδήματα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πολύ ωραία. Κρατήστε την ερώτηση αυτή γιατί εκκρεμεί η απάντηση στην προηγούμενη σε σχέση με τη σύσκεψη των αρχηγών. Δεν είναι δυνατό να έχουμε μπροστά μας πολύ δύσκολους χειρισμούς και να μην είμαστε συντονισμένοι. Τη Δευτέρα καλούμαι να συναντήσω την τρόικα. Είναι δυνατό να συναντήσω την τρόικα εγώ ως αρχηγός ενός από τα τρία κόμματα -και κατά πάσα πιθανότητα και ο κ. Κουβέλης θα συναντήσει την τρόικα- και να μην ξέρω τι θα πει ο Πρωθυπουργός ή τι θα πει ο Υπουργός Οικονομικών στην τρόικα; Να μην έχουμε ανταλλάξει πληροφορίες για τις επαφές που γίνονται σε όλα τα επίπεδα;

Μιλάω με τον κ. Ολάντ, μιλάω με το Γάλλο Πρωθυπουργό, μιλάω με τον κ. Γιουνκέρ, μιλάω μ’ ένα σωρό ανθρώπους τους οποίους γνωρίζω στα ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Όλοι κάνουμε επαφές. Δεν πρέπει να υπάρχει ένας συντονισμός; Και δεν πρέπει να ξέρουμε με ποιο ρυθμό θα εισαχθούν τα θέματα στη Βουλή; Είναι δυνατό να είναι ακέφαλο ουσιαστικά το Ταμείο Αποκρατικοποιήσεων επί δύο μήνες επειδή δεν έχουν ολοκληρωθεί οι κοινοβουλευτικές διαδικασίες;

Άρα υπάρχουν θέματα τα οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμα, τα οποία αφορούν τη λειτουργία της κυβέρνησης και της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και οι αρχηγοί των κομμάτων είναι υπεύθυνοι για την κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Ένας από αυτούς είναι και υπεύθυνος για τη λειτουργία της κυβέρνησης που είναι ο Πρωθυπουργός, που είναι και ο αρχηγός του μεγαλύτερου κόμματος της συνεργασίας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φαίνεται ότι υπάρχει ενόχληση στο Μαξίμου από το ΠΑΣΟΚ, έτσι διαρρέει και ότι η ενόχληση αυτή εστιάζεται σε δυο σημεία, ότι δείχνετε το τελευταίο διάστημα το ΠΑΣΟΚ κι εσείς προσωπικά μια αντιπολιτευτική διάθεση, κάνοντας επισημάνσεις σαν αυτές που μόλις κάνατε και ότι παράλληλα έχετε υπερδραστηριότητα εσείς ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή συναντιέστε με Υπουργούς, παρεμβαίνετε στο κυβερνητικό έργο με τον τρόπο αυτό και δημιουργείται απ’ ό,τι φαίνεται μια ενόχληση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα το ΠΑΣΟΚ τι είναι; Δεν είναι τίποτα; Δεν είναι αντιπολίτευση βεβαίως. Δεν είναι ενεργός συμπολίτευση; Δεν έχει άποψη για όλα; Δεν πρέπει να έχει μια αίσθηση του αν θ’ ανοίξουν τα σχολεία και αν θα πάρουν βιβλία οι μαθητές; Δεν πρέπει να έχουμε μια εικόνα και μια ευθύνη για το αν λειτουργούν τα νοσοκομεία ή για το αν ο ΕΟΠΥΥ μπορεί να προσφέρει πρωτοβάθμια περίθαλψη στους πολίτες; Δεν επωμιζόμαστε το κόστος για κάθε πρόβλημα;

Είναι δυνατό να καθόμαστε σιωπηλοί και να πληρώνουμε την ευθύνη και να μη μπορούμε να μετάσχουμε στην αντιμετώπιση του προβλήματος μέσα από μια υπόδειξη, μέσα από μια προτροπή, μέσα από την άσκηση ελέγχου; Αν κάποιοι νομίζουν ότι ο ρόλος των δυο μικρότερων εταίρων, του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ είναι να παρακολουθούν μια μονοκομματική κυβέρνηση ν’ ακολουθεί πρακτικές του παρελθόντος οι οποίες έχουν οδηγήσει σε πολύ μεγάλα λάθη με πολύ μεγάλες επιπτώσεις για τον απλό πολίτη, κάνουν λάθος. Και αν εκδηλώνουν δυσφορία δημοσιογραφικά, παρασκηνιακά, νομίζω ότι..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εκδηλώνεται..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε θέλω να το πιστέψω αυτό. Γιατί αυτό θα παραβίαζε τους κανόνες της δεοντολογίας και θα άλλαζε το κλίμα των καλών σχέσεων που πρέπει να έχουμε μεταξύ μας. Διότι χρειάζεται μια νέα αντίληψη, μια νέα κουλτούρα, ένας άλλος πολιτισμός συνεργασίας. Και πρέπει ν’ αντιληφθούν ότι οφείλουν σεβασμό σε αυτό που έχουμε κάνει, σε αυτό που έχουμε προσπαθήσει και δεν είναι δυνατό να εμφανίζονται βασιλικότεροι του βασιλέως και να μας λένε: «Εμείς εφαρμόζουμε μια πολιτική που εφαρμόσατε εσείς άρα τι θέλετε; Αφήστε μας να κάνουμε τη δουλειά καλά».

Μα δεν είναι έτσι. Γιατί την πολιτική πρέπει να τη γνωρίζεις, πρέπει να την αφομοιώσεις, πρέπει να τη σεβαστείς. Πρέπει να ξέρεις τι σημαίνει διαπραγμάτευση για να μπορέσεις να φέρεις αποτέλεσμα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στη Βουλή θα τεθεί θέμα κομματικής πειθαρχίας στους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πριν πάμε στους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, μου είπατε για τα ισοδύναμα και το αφήσαμε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι σε αυτά έρχομαι ένα πακέτο είναι αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εντάξει θα σας απαντήσω.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να μου σχολιάσετε και τα ισοδύναμα Κουβέλη και την ανακολουθία των τριών Κομμάτων σε σχέση με όσα προεκλογικά έλεγαν για τις οριζόντιες περικοπές και να μου πείτε εάν οι βουλευτές σας θα ψηφίσουν κατά συνείδηση ή θα υπάρξει κομματική πειθαρχία για τα μέτρα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου όπως ξέρετε προεκλογικά έχω πει δυο βασικά πράγματα. Το ένα είναι ότι δεν πρόκειται να υπάρξουν οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων, δηλαδή μέτρα τα οποία είναι εσωτερικά άδικα, δυσανάλογα και πλήττουν κυρίως τα χαμηλά στρώματα. Δεύτερον, εμείς προτείναμε την παράταση του χρόνου δημοσιονομικής προσαρμογής. Έτσι μπήκε στο τραπέζι της δημόσιας συζήτησης και των συζητήσεων και των διαπραγματεύσεων με τους εταίρους μας, η παράταση.

Η παράταση έχει μια λογική: να γίνουν τα μέτρα ηπιότερα, να μπορέσουμε να κάνουμε πιο φιλική για τον πολίτη και την ανάπτυξη τη δημοσιονομική προσαρμογή. Δεν μπήκε η παράταση αυτή ως μια ιδέα η οποία μας ήρθε ξαφνικά. Είχε συζητηθεί στην προηγούμενη φάση των διαπραγματεύσεων και προβλέπεται ρητά, στο κείμενο της συμφωνίας.

Μάλιστα στο τελικό έγγραφο που είναι η επιστολή, με την οποία συνήφθη η συμφωνία όπου περιλαμβάνεται ρητά η ρήτρα της βαθύτερης ύφεσης και λέει κανονικά και ρητά το κείμενο αυτό, ότι εάν έχουμε βαθύτερη ύφεση από την προβλεφθείσα, πρέπει να συζητήσουμε και να δούμε τρόπους αντιμετώπισης με κύριο μέσο αντιμετώπισης την παράταση της δημοσιονομικής προσαρμογής.

Γι' αυτό εγώ ήθελα οι επαφές που γίνονται τώρα σε επίπεδο Πρωθυπουργού και Υπουργού Οικονομικών να έχουν γίνει από τον Ιούνιο να κερδίσουμε το momentum των εκλογών …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Χάθηκε χρόνος, λέτε, στη διαπραγμάτευση για την επιμήκυνση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς χάθηκε χρόνος. Και πρέπει να διατηρήσουμε το momentum των εκλογών και το θέμα της παράτασης δεν είναι κάτι, το οποίο το ζητούμε εκλιπαρώντας ή φοβούμενοι τα λόγια μας. Είναι κάτι, που προβλέπεται ρητά.

Τα 11,5 δις είχαν μια λογική το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά και έχουν μια λογική εάν διασφαλίζουν υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα. Η Ελλάδα θα φτάσει σε πρωτογενές πλεόνασμα 4 μονάδων έτσι, θα έχει κάνει δηλαδή μια προσαρμογή η οποία θα είναι παραπάνω από εντυπωσιακή γιατί ήδη έχει κάνει σε επίπεδο πρωτογενούς πλεονάσματος προσαρμογή 12 μονάδων σε δυο χρόνια με τεράστια ύφεση με πέντε χρόνια ύφεση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και με την κοινωνία λιπόθυμη.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με την κοινωνία πραγματικά να έχει υποστεί συντριπτικές πιέσεις και τεράστιες θυσίες και βεβαίως αυτό έχει μια λογική, λέει η σύμβαση, εάν η χώρα βγει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης.

Είπα στην ομιλία μου στο Μουσείο Μπενάκη τη Δευτέρα στην εκδήλωση για την 3η του Σεπτέμβρη, ότι θέλω πολύ να διαβεβαιώσω τους πολίτες ότι αυτό θα είναι το τελευταίο πακέτο μέτρων, αλλά για να πάω να το πω αυτό στη Βουλή πρέπει να το έχω συμφωνήσει ρητά με τους εταίρους και πρέπει να ξέρω τι λέω. Και τι λέω κι εγώ ως Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ και ο κ. Κουβέλης και ο  κ. Σαμαράς.

Δεύτερον. Βεβαίως και θέλω να πω ότι θα φτάσει η χώρα σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης το 2013 έστω το 2014. Αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει να υπάρξουν ανταποδοτικά μέτρα από τους εταίρους μας, τα οποία προβλέπονται στη σύμβαση.

Δηλαδή να καταβληθούν οι δόσεις, να πληρωθούν οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου στην αγορά ώστε να πέσει χρήμα, να αλλάξουν τα επίπεδα ρευστότητας μέσα από την ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών και βεβαίως το κυριότερο να μπορέσουμε να μειώσουμε το χρέος μας με τρόπους, οι οποίοι προβλέπονται και οι οποίοι ήταν μέσα στο σενάριό μας.

Διότι για να γίνουν όλα αυτά κ. Χατζηνικολάου δεν απαιτείται ούτε να ψηφίσει το γερμανικό Κοινοβούλιο, ούτε να ζητήσουμε παραπάνω χρήματα από τους εταίρους μας. Απαιτούνται απλές κινήσεις οι οποίες είναι φιλικές, κινήσεις, οι οποίες είναι λογικές, οι οποίοι προστατεύουν την ίδια την Ευρωζώνη και οι οποίες στην πραγματικότητα αντιμετωπίζουν την Ελλάδα ως ένα ισότιμο κράτος – μέλος και όχι τιμωρητικά ή παιδαγωγικά.

Γιατί το να τιμωρείς και να «διαπαιδαγωγείς» μια χώρα, δεν οδηγεί σε καλά αποτελέσματα ούτε κοινωνικά ούτε πολιτικά. Απλά πράγματα λέμε. Και αυτά τα πράγματα τα λέμε γιατί τα έχουμε διαπραγματευτεί, γιατί τα έχουμε σχεδιάσει, γιατί τα ξέρουμε, γιατί αντιλαμβανόμαστε τους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς.

Οι αποφάσεις που ελπίζω ότι θα ανακοινωθούν σήμερα από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για την υποστήριξη των κρατών - μελών στο δημόσιο δανεισμό τους, για την ανάσχεση των υψηλών επιτοκίων, για τη στήριξη του ευρώ δηλαδή στην πραγματικότητα, είναι αποφάσεις οι οποίες έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία και για την Ελλάδα, αλλά έμμεσα.

Η Ελλάδα δεν βγαίνει στις αγορές τώρα. Άρα χρειάζεται αντίστοιχα μέτρα να ληφθούν και για τις χώρες που είναι εκτός αγορών προς το παρόν, όπως είναι η Ελλάδα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε κατ' αρχήν τα δώρα είναι οριζόντιες περικοπές.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως. Υπάρχουν στα σενάρια που επεξεργάζεται το οικονομικό επιτελείο στοιχεία οριζόντια, τα οποία εμείς θέλουμε να αντικατασταθούν από στοιχεία τα οποία είναι προοδευτικά και αναλογικά. Και έχουμε πολύ συγκεκριμένες αντιπροτάσεις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η πρόταση Κουβέλη την είδατε σήμερα στα «Νέα»;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Την είδα, θα τη σχολιάσω σε ένα δευτερόλεπτο. Η μεγάλη μας αντιπρόταση η κεντρική ιδέα, αυτή πάνω στην οποία οικοδομείται όλο αυτό, είναι η παράταση. Γιατί εάν τα απλώσουμε αυτά σε τέσσερα χρόνια και αναπνεύσει η οικονομία και μειωθεί η ύφεση και αυξηθεί το ΑΕΠ και αυξηθούν τα έσοδα, θα μπορέσουμε να μιλήσουμε με άλλους όρους και άρα θα μπορέσουμε να αποφύγουμε μέτρα κυρίως της τρίτης ή τέταρτης χρονιάς, εάν πάμε σε τέσσερα χρόνια.

Γι' αυτό όπως θυμάστε η αρχική δική μου ιδέα ήταν να σπάσουμε το πακέτο στα δύο, μια πρώτη διετία και μια δεύτερη διετία. Για να μπορέσουμε να αποφύγουμε εξαγγελία μέτρων και βεβαίως στη συνέχεια εφαρμογή μέτρων, που από ένα σημείο και μετά βεβαίως γίνονται πάρα πολύ σκληρά. Άρα εμείς επιμένουμε στην παράταση η οποία είναι κοινός τόπος πλέον και προκύπτει μέσα από ρητή ρήτρα της σύμβασης.

Δεύτερον, είμαστε στη συζήτηση για τα μέτρα έτοιμοι να ζητήσουμε αντικατάσταση κάθε οριζόντιας και ισοπεδωτικής προσέγγισης από μέτρα αναλογικού χαρακτήρα τα οποία είναι πολύ πιο δίκαια. Θέλουμε να μετρήσουμε την επίπτωση και τη συμβολή κάθε κοινωνικής και μισθολογικής ομάδας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, καταλαβαίνω όμως ότι η συνάντηση των τριών Αρχηγών δεν θα γίνει. Αυτό καταλαβαίνω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι …

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι με την έννοια ότι αυτά που μας λέτε απαιτούν διαπραγμάτευση ανάμεσα σε εσάς τους τρεις Αρχηγούς των Κομμάτων. Εάν ανακοινωθούν τα μέτρα …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε κ. Χατζηνικολάου δεν θα ανακοινωθούν τα μέτρα χωρίς να τα συζητήσουμε, για όνομα του Θεού. Πως θα ανακοινωθούν τα μέτρα;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ξέρω, ακούω ότι η σύσκεψη των Αρχηγών θα γίνει –λέει- μετά την ανακοίνωση των μέτρων.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν μπαίνω σε τέτοια θέματα διαδικασίας και πρωτοκόλλων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα συμβεί αυτό, λέτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν το ξέρω. Αυτό που σας λέω νομίζω ότι είναι τόσο απλό και τόσο αυτονόητο και τόσο ουσιώδες για τη χώρα για την κοινωνία για τους πολίτες, για τη διαπραγματευτική μας ικανότητα.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως επιμένετε ότι θα τηρηθούν όσα προεκλογικά είπατε για τις οριζόντιες περικοπές. Ναι ή όχι;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, για τον μη οριζόντιο χαρακτήρα των περικοπών. Κάνουμε πολύ μεγάλη προσπάθεια να προτείνουμε λύσεις οι οποίες να είναι λογικές, δίκαιες εσωτερικά.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί οι διαρροές για το περιεχόμενο του πακέτου δείχνουν το ακριβώς αντίθετο μέχρι στιγμής.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου να σας πω και για τα ισοδύναμα μέτρα. Η λογική των ισοδύναμων μέτρων ήταν μια λογική που την ακούσαμε. Έχουν παρουσιαστεί ισοδύναμα μέτρα στο Ζάππειο 18 δις, άρα κανονικά αν ίσχυαν τα ισοδύναμα μέτρα θα είχαμε περίσσευμα 6,5 δις.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Καρφί για τον κ. Σαμαρά πάλι ακούω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι καρφί. Να σας πω κάτι; Να θυμόμαστε λίγο τι έχει γίνει στον τόπο αυτό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι βεβαίως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δηλαδή με συγχωρείτε η μνήμη πόσο διαρκεί; Μερικές ώρες;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι αλλά η μνήμη δεν μπορεί να είναι  μόνο για τον κ. Σαμαρά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, για όλους μας.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πρέπει να είναι και για του ΠΑΣΟΚ της περασμένης διετίας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς. Γιατί εμείς δεν αναλάβαμε το βάρος της ευθύνης;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί διαβάζω στις εφημερίδες ότι είστε αποφασισμένος να στηρίξετε τον Γιώργο Παπανδρέου προκειμένου να μην  υπάρξει εξεταστική Επιτροπή και έλεγχος για το τι συνέβη και φτάσαμε στο Μνημόνιο και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Επομένως η μνήμη είναι ετεροβαρής.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό κ. Χατζηνικολάου, μην βιάζεστε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν βιάζομαι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σε σχέση με το δημοσίευμα των «Νέων» θέλω να σας πω ότι η λογική αυτή που λέει η ΔΗΜΑΡ είναι αυτό που έχουμε πει κατ’ επανάληψη. Εάν η οικονομία αναπνεύσει, εάν μπορέσουμε να έχουμε μεγαλύτερο ΑΕΠ δηλαδή μικρότερη ύφεση, θετικό ρυθμό ανάπτυξης, περισσότερα έσοδα μέσα από τη λειτουργία του φορολογικού μηχανισμού και την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, βεβαίως δεν θα χρειαστεί να ληφθούν όλα τα μέτρα.

Γι' αυτό χρειαζόμαστε χρόνο. Αυτή είναι η λογική. Είναι άλλη διατύπωση της δικής μας αρχικής πρότασης η οποία είναι απολύτως σωστή.

Τώρα σε σχέση με τη διερεύνηση του τι έγινε στη χώρα αυτή, βεβαίως και χρειάζεται διερεύνηση του τι έγινε στη χώρα αυτή. Πρέπει να ξέρουμε τι έγινε.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα ψηφίσετε δηλαδή υπέρ της εξεταστικής Επιτροπής στη Βουλή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, ποιας εξεταστικής Επιτροπής;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Της εξεταστικής Επιτροπής για το Μνημόνιο που προτείνει ο κ. Τσίπρας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Του κ. Καμμένου; Της εξεταστικής Επιτροπής του κ. Τσίπρα; Ε, όχι βέβαια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί «ε, όχι βέβαια»;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί πρόκειται για μια θεσμικά προκλητική πρόταση.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί το λέτε αυτό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η οποία θέλει να ποινικοποιήσει όλες τις επιλογές όλων των Κυβερνήσεων που ψήφισε η Βουλή. Δεν έχει καμία σχέση η πρόταση του κ. Τσίπρα με την έρευνα συγκεκριμένων πράξεων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα εδώ έστειλε ο Εισαγγελέας …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι – όχι δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο. Κάνετε λάθος αν πιστεύετε ότι ταυτίζονται τα δυο. Δεν ταυτίζονται καθόλου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σύμφωνοι εγώ κάνω λάθος. Ποια θα είναι η στάση σας λοιπόν στο θέμα της υπόθεσης που έστειλε ο Εισαγγελέας στη Βουλή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχάς η περίοδος κ. Χατζηνικολάου στην οποία αναφέρεται η αλληλογραφία με τον Εισαγγελέα έχει διερευνηθεί από τη Βουλή με Εξεταστική Επιτροπή στην προηγούμενη βουλευτική περίοδο. Και απορώ γιατί κανείς δεν το έχει θυμηθεί αυτό, γιατί δεν έχει θυμηθεί κανείς ότι λειτούργησε η Εξεταστική Επιτροπή για την περίοδο αυτή.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά εδώ μεσολάβησε η δήλωση του κ. Ρουμελιώτη. Μεσολάβησαν καταθέσεις στον Εισαγγελέα και ο Εισαγγελέας στέλνει την υπόθεση στη Βουλή κι εσείς μου λέτε «την έχουμε ήδη εξετάσει πριν συμβούν αυτά».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο Εισαγγελέας κατά τη γνώμη μου δεν έπρεπε καν να επιληφθεί ενός θέματος στο οποίο το βασικό στοιχείο είναι πολιτικές αποφάσεις πολιτικών προσώπων.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έπρεπε καν να επιληφθεί;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν έπρεπε. Πιστεύω ότι αυτό  έγινε για λόγους αμιγώς επικοινωνιακούς, ότι ήταν ένα σκηνικό, 100%.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι σκηνικό δηλαδή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ένα σκηνικό επικοινωνιακό,

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κάνει ο Εισαγγελέας επικοινωνιακή πολιτική;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, 100%. Δεν υπήρχε καμία δικονομική βάση σ’ αυτό. Διότι εάν εξαρχής υπήρχε ζήτημα ευθυνών πολιτικών προσώπων, έπρεπε να επιληφθεί η Βουλή. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να παρεμβληθεί ένας Εισαγγελέας. Ήταν 100% επικοινωνιακό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δε συμφωνώ με την άποψή σας αλλά δίνεται εσείς συνέντευξη, όχι εγώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επιπλέον πρέπει να σας πω ότι δεν ελήφθη υπ' όψιν ότι έχει γίνει Εξεταστική Επιτροπή. Εμείς είμαστε υπέρ της διερεύνησης όλης της εξέλιξης του δημοσίου χρέους και της κατάστασης της χώρας. Αλλά αυτό έπρεπε να γίνει από το 2004.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως μου κάνει εντύπωση που εσείς, ένας έγκριτος νομικός, λέτε να μην ελεγχθεί η υπόθεση, να μη δει η Βουλή το φάκελο και τι θα κάνει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είπα να μη δει η Βουλή το φάκελο, δεν υπάρχει κανένας φάκελος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα έστειλε λέει ο Εισαγγελέας..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχει κανένας φάκελος. Είναι οι απόψεις του κ. Ρουμελιώτη, της κας Κατσέλη και του κ. Αρσένη.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, αλλά ο κ. Ρουμελιώτης ήταν στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εκείνη την εποχή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά ο κ. Ρουμελιώτης έκανε μια πολιτικού χαρακτήρα παρατήρηση, δεν έκανε μια νομικού χαρακτήρα καταγγελία. Και εν πάση περιπτώσει η Βουλή με την παρούσα σύνθεσή της ας μελετήσει το πόρισμα της Εξεταστικής Επιτροπής της προηγούμενης περιόδου.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο κ. Δατσέρης, για ν’ αλλάξω θέμα, είπε ότι μπορεί να υπάρξει σύντομα θέμα αλλαγής Πρωθυπουργού.  Θέλω το σχόλιό σας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο κ. Δατσέρης δεν είπε αυτό. Είπε ότι η Βουλή διέπεται από τις συνταγματικές διατάξεις οι οποίες ρυθμίζουν τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος. Αν τώρα θέλουμε να πάρουμε μια φράση για να επεξεργαστούμε ένα σενάριο..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Άφησε να εννοηθεί ότι θα μπορούσε να υπάρξει κυβέρνηση των τριών κομμάτων με άλλο Πρωθυπουργό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εάν θέλαμε, δε θα μπορούσαμε να έχουμε αξιώσει την τοποθέτηση άλλου Πρωθυπουργού; Είχαμε κανένα λόγο ν’ αποδεχθούμε εμείς την τοποθέτηση του κ. Σαμαρά ως Πρωθυπουργού; Ο κ. Σαμαράς δεν αξίωσε να μην είναι ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ το Νοέμβριο του 2011  Πρωθυπουργός της κυβέρνησης η οποία τελικά συγκροτήθηκε με τον κ. Παπαδήμο; Άλλοι τα έχουν κάνει αυτά .

Εμείς σεβαστήκαμε τη βούληση του εκλογικού σώματος και τη συγκροτημένη εικόνα που είχε η Νέα Δημοκρατία. Δε θέλαμε να παρέμβουμε στα εσωτερικά της Νέας Δημοκρατίας και να πούμε να υπάρχει ένα άλλο στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας. Φερόμαστε με πολύ μεγάλη εντιμότητα και πολύ μεγάλη διαφάνεια.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως μου λέτε ότι δεν υπάρχει το θέμα αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, αυτό που υπάρχει είναι η ανάγκη, η κυβέρνηση να λειτουργήσει με αποδοτικότητα, με καλό ρυθμό, να φέρει αποτελέσματα, να δώσει ελπίδα στον κόσμο.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που δε λειτουργεί τώρα…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είπα ότι δε λειτουργεί.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ρωτώ εγώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι ανάγκες και οι αγωνίες είναι πάρα πολύ μεγάλες. Δεν αρκεί να κάνουμε μια προσπάθεια φυσιολογική, πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια η οποία υπερβαίνει τα συνήθη, αντισυμβατική.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέμα Πρωθυπουργού υπάρχει ή δεν υπάρχει τελικά; Δεν κατάλαβα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα θέμα Πρωθυπουργού είναι δυνατό να υπάρχει; Αυτό μας απασχολεί εμάς; Οι ρόλοι των προσώπων; Εδώ έχουμε λειτουργήσει ως παράταξη με κριτήρια ιστορικά. Και η παράταξη και τα πρόσωπα που τη συγκροτούν, έχουν υποστεί πολύ μεγάλο βάρος, μια φθορά, έχουν αναλάβει ένα κόστος..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια το να μιλάτε συνεχώς για το πολιτικό κόστος δεν ξέρω αν σας ωφελεί στους πολίτες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, οι πολίτες ξέρουν.  Το πολιτικό κόστος είναι σύμφυτο με τη δημοκρατία.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια σήμερα η δημοσκόπηση της Pulse στο «Ποντίκι» δείχνει ότι και τα τρία κόμματα που μετέχουν στην κυβέρνηση έχουν πτώση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και αυτά  που δε μετέχουν..

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, και ο ΣΥΡΙΖΑ. Και ανεβαίνει μόνο η Χρυσή Αυγή και ελάχιστα το ΚΚΕ. Θέλω το σχόλιό σας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε θέλω να σχολιάσω μια δημοσκόπηση η οποία με τις δικές της μεθόδους αποτυπώνει μια στιγμή, αλλά αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι όλα αυτά που μου λέτε και άλλα τόσα που θα μπορούσα να σας πω εγώ ή οποιοσδήποτε συνομιλητής μας, δείχνουν πόσο βαθιά είναι η κρίση στην κοινωνία, πόσο μεγάλοι είναι οι κίνδυνοι. Και γι’ αυτό πρέπει να κινηθούμε με ενότητα, με συναίνεση, με αντισυμβατικό τρόπο, με γρήγορους ρυθμούς.

Δεν είναι δυνατό να εφαρμόζουμε πρακτικές και αντιλήψεις οι οποίες έπαψαν πια να λειτουργούν και ν’ αποδίδουν μετά το 2010. Αυτό λέω. Είναι τόσο απλό.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μου γράφει φίλος ακροατής: «Να θυμίσεις στον κ. Βενιζέλο δυο πράγματα: Πρώτον, όταν σου είπε για τα σχολικά βιβλία έπρεπε να θυμάται την κα Διαμαντοπούλου και το πάθημα της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και δεύτερον, ότι πήγαμε σε δεύτερες εκλογές τώρα, διότι δεν ήθελε Πρωθυπουργό το Σαμαρά και συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κάνετε απολύτως λάθος.

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν κάνω εγώ, ο ακροατής τα λέει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο ακροατής δε θυμάμαι τους αριθμούς. Δεν έφταναν οι ψήφοι στη Βουλή του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας για να κάνουμε κυβέρνηση το Μάιο ούτε μπορούσαμε το Μάιο να κάνουμε κυβέρνηση δύο κόμματα που το ένα είχε 18% και το άλλο 13%, δηλαδή άθροισμα 31%, με τον κ. Κουβέλη ν’ αρνείται τη συμμετοχή σε κυβέρνηση της ΔΗΜΑΡ χωρίς να μετέχει και ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεύτερον, βεβαίως και θυμάμαι ότι πέρυσι είχαμε προβλήματα με τα βιβλία. Αυτό τι σημαίνει; Ότι πρέπει να έχουμε και φέτος;

Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ θερμά. Καλημέρα σας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.